Masasına bütün toplum davetli

Ersanlı’nın evindeki buluşmamız iki eski dost için aylar sonra gelen bir yüzleşme oldu adeta. İkisinin de BDP üyeliği devam ediyor. Ayşe Berktay BDP’nin Şişli belediye başkanı aday adayı olarak siyasete yeniden ısınmaya başlamış bile. KCK davaları sırasında Kürt hareketinin takındığı tutumu konuşurken Ersanlı ve Berktay bazı temel konularda farklı düşündüklerini gizlemediler. Ancak ikisinin de hemfikir olduğu konu KCK davalarındaki yargılamaların da en az Ergenekon ve Balyoz kadar tartışmalı olduğu. KCK için yeniden yargılama ihtimalini zayıf gören iki eski tutukluya göre, hükümetin yargıdaki bu kriter çıkmazından çıkışı ise topyekûn bir siyasi afta.

İKİ LİDER, BEŞ SİYASİ ELİT ARASINDA BARIŞ OLMAZ

- Uzun zamandır başka gündemlerden dolayı pek de konuşmaz olduğumuz barış süreci nereye gider peki sizce?
Ersanlı: Bu barış sürecinin maksadı ne? “Silahlar sussun” ne demektir? PKK içinde var olan insanların siyasal, sosyal hayata yeniden kazandırılması demektir. Hükümet bunu ‘bitirme’ fiiliyle yorumladı. Bitirme fiiliyle yorumlarken askeri olarak tek tek hepsini bitiremeyeceği için onların temsilcisi olarak gördüğü, aslında parlamentoda varlık göstermiş olan bir partiyi faaliyetten alıkoyarak “bitirme” kavramını kullanıyor. Ne kadar ters bir yönden barış sürecine girildi. Barış süreci iki lider arasında özel bir durum olarak algılanabilir mi? Böyle bir çarpık mantık olabilir mi? Barış sürecine girdiysen, tabii ki senin tutukluları çıkarman lazım, parti faaliyeti, toplantı yapan insanların üzerine saldırmaman lazım, bozuk olan yargının düzeltilmesi lazım. Aslında bizim gibi insanların Kürt siyasi hareketine sırt çevirmemizi bekliyorlar. Belki de bizi içeri almalarının bir sebebi de buydu; acaba bunlar sırt çevirir de diğerlerine örnek olur mu? “Bitirme” kavramı barış süreci içinde kullanılan en hatalı kavramdır. Kimsenin birlikte yaşadığı insanları seçme hakkı yok. Başka yerden insan getirip buraya cımbızla ekemeyiz ya da buradakileri çıkarıp başka yere götüremeyiz. Bu kavranmadıkça barış süreci gerçekleşemez. İki lider, beş siyasi elit arasında barış olmaz.
Berktay: Aslında Abdullah Öcalan bu barış sürecini açıp yaymaya çalışıyor, gazeteciler gelsin diyor. Aslında İmralı’da o masa kurulduğunda bütün toplum o masaya davet edilmiş oldu. Barış süreci denilen süreçte biz aslında barışın bütün toplum tarafından benimsenen güçlü bir talep olduğunu gördük. Bu önemli bir adım. Buradan geri düşmemek lazım.

- Hükümet çevreleri de diyor ki, ‘Paralel devletin dış mihraklarla bir olup bizi hedef almasının sebebi aslında Kürt meselesini çözmek istememiz. Aynısını Özal’a da yapmışlardı’. Bu argümanın gerçekçi bir tarafı var mı?
Ersanlı: Hayır yok. Çünkü burada yapılan alternatif siyasi hareketlere tahammülsüzlük, demokrasi kültürünün Türkiye’de yerleşmemiş olması... Son birkaç haftada yaşadıklarımız maalesef darbe ortamlarına benziyor. Siyaseti tatil eden bir atmosfere girdik. Eğer gerçekten barış isteniyorsa, alternatif ya da muhalif her şeyi kapsayacaklar. Tam bunu istiyoruz derken, yeni bir paralel devlet yaratıp işi iyice zora sokup siyasi ortamı neredeyse tatil eden bir havaya girmek bana darbe dönemlerini hatırlatıyor.
Berktay: Eğer Erdoğan ‘Kürt sorununda çözüm istediğimiz için bize yöneliyorlar’ diyorsa buna karşı atılacak adım bellidir. Ben de gerçekten çözümü istemeyen güçler olduğunu düşünüyorum, her türlü müdahale fırsatını da kullanıyorlar.

- O halde siz de 17 Aralık’ta başlatılan yolsuzluk ve rüşvet operasyonunun bu tür bir müdahale olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Berktay: Tamamen öyle demek, ‘Yolsuzluklar yalandır’ demek anlamına gelir. Belli ki korkunç bir yolsuzluk var. Fakat bunun böyle bir momentte neden gerçekleştiğinin üzerinde durulması gerektiğini düşünüyorum. Bölgesel dengeler anlamında pek çok sebebi olabilir ama çözüm sürecine karşı çıkmanın da bunun bir parçası olduğunu düşünüyorum. Eğer Tayyip Erdoğan bunun böyle olduğunu düşünüyorsa yapması gereken şey bellidir. Daha çok sıkıyönetim ilan ederek değil, basit adımlarla bu işin baltalanmasının önüne geçebilir. Demokratik zemini açarak, toplumu dahil ederek yapabilir bunu.
Ersanlı: Gezi’ye saldırarak olmaz bu iş. İrade yok. Muhafazakâr ideolojiden koparak sürekli pragmatik olmak çok tehlikeli bir şeydir. Muhafazakârlık ideolojisine bağlı olan insan en azından çevre konusunda bir özen gösterir.

Hükümet siyasi afla kurtulabilir

- İkiniz KCK davalarının ‘Beyaz Türkleri’ olarak lanse edildiniz ana akım medyada. ‘Robert Kolej’den cezaevine’ şeklinde yazılar kaleme alındı. ‘Madem akademisyenlerdi ne işleri vardı teröristlerle’ gibi bir yerden sorgulama yapanlar oldu. Bu yaklaşımların kökeninde ne var sizce?
Ersanlı: O beyaz Türk söylemi bence bilinçli bir söylem. Kürtlerle böyle yakın bir ilişkiyi kurma yatkınlığı olan insanları ürkütmek ve caydırmak var arkasında. Hem Türk hem kadın hem de tutarlı biçimde muhalif olan, bunu hayatı boyunca sürdürme riskini alan, Türkiye’nin en önemli sorununun içinde olmayı kabul eden bir insanı çok büyük bir tehlike olarak görüyorlar. Başkalarına örnek olmasından çok korkuyorlar.
Berktay: Belki istemdışı, bilinçsizce yapılan bir şey. Bir grup Kürt içinde ‘vah zavallı kandırılmış masum birkaç Türk’ algısı yaratılmaya çalışılıyor.
Ersanlı: Tutarlılığı saflık gibi göstermeye çalışıp ‘Bunlar çok az sayıdadır’ diye caydırma çabası.
Berktay: Oysa biz kurunun yanında yaş da yanar hesabı bu işin içine dahil olmuş insanlar değiliz ki. Orada herkes yaş. Bir yangın çıkardılar, herkesi birden kavurmaya çalışıyorlar.
Ersanlı: Yalnız bizim mahkemede başaramamış olduğumuz bir şey var. KCK içinde herkesin aleyhine sunulan delillerde başka türlü haksızlıklar var. Ama biz bunları tam olarak ortaya çıkaramadık.

- Neden çıkaramadınız?
Ersanlı: Bunun nedeni Türkiye’deki genel bir örgütsel sekterlik alışkanlığı. Herkesin aynı şekilde hareket etmesi gerekir şeklindeki alışkanlık. Mesela bence 2400 sayfalık o iddianamenin okunmasını istemek çok büyük hataydı.
Berktay: Ben iddianamenin okunmasının iyi olduğunu düşünüyorum. Açlık grevleri sonunda anadilde savunma hakkı kabul edildi. İddianameyi de hep birlikte okuduk, mahkeme salonundaki herkes de oradaki rezillikleri gördü. Ama biz bunu dört duvar arasından çıkarıp toplumda tartıştırmanın yolunu bulamadık.

- Büşra Hoca örgütsel sıkılıkla kastettiğiniz şeyi biraz açar mısınız?
Ersanlı: Hapishanede olanları dışarı nasıl yansıtacağınıza kim karar verecek? Orada sen BDP’li yönetici olarak varsın ama sanki hapishanede apayrı bir disipline girmen gerekiyor; daha önce kalanlar orada sekter bir tarz yerleştirmiş. Bunun da açıkça konuşulması lazım. Sen bunda ısrar edince daha fazla insanın bireysel savunma yapıp ilk furyada çıkabilmesini sağlayamamış oluyorsun. Türkiye’de sol harekette de vardır bu, Kürtler arasında da var. Sanki ne kadar çok hapiste kalırsan o kadar kıdemli insan olursun.

- Cezaevindeki bireysel tercihler üzerinde örgütün bir ipoteği var mı demek istiyorsunuz?
Ersanlı: Evet. Bireysel olarak bir işçi kızı neden, bir akademisyen neden, bir gazeteci neden BDP ile çalışmayı tercih ediyor, bunları daha iyi dışarı yansıtabilirdik.
Berktay: Ben çıkmamızın bununla ilgisi olduğuna inanmıyorum. Cezaevinin kendi iç disiplini vardır, ben bunun kötü bir şey olduğunu düşünmüyorum. Hiçbirimizin BDP’liliğine de halel geldiğini düşünmüyorum. Bir örgütün baskısı üzerime biniyor gibi hissetmedim ve yorumlamadım.

SOSYALİST, ANARŞİST, KOMÜNİST KÜRTÇÜ ÖZETLE TERÖRİST

- Devlet açısından KCK davalarının kökeninde ne var sizce?
Ersanlı: Kürtlerin siyasi hareketinin özellikle sol kanaldan büyümüş olmasına duyulan ekstra bir nefret var. Yoksa anadilde eğitim hakkı hükümet içinde de savunuluyor. Ama bu nefretin özellikle birikmesinin nedeni aşağıdan örgütlenmek, toplumsal olanın ana çözüm yolu olduğunu vurgulamak, sosyalist bir geçmişten gelmek; yatay örgütlenmeyi, ademi merkeziyetçiliği, kadınların özgürleşmesini, ekolojiyi, bütün bunları bir arada savunan bir ideoloji olduğu için özellikle büyük bir nefret var. “Sosyalist”, “anarşist”, “komünist”, “Kürtçü” ve bunlarla birlikte bir de terörist. Bütün bunların özeti terörist olarak çıkıyor. Sonra Gezi oluyor, onlar da terörist oluyor. Terörist olmayan çok az insan kalmaya başlıyor.

BDP’Lİ VEKİLLERİ BIRAKMAKLA ADALET SAĞLANMAZ

- Bugün hükümet üyelerinin yargı içindeki çeteye işaret eden beyanları nedeniyle Balyoz ve Ergenekon davalarında yeniden yargılama ihtimali tartışılıyor. Sizce bir noktada bu KCK davaları için de söz konusu olabilir mi?
Ersanlı: Valla KCK için ben pek fazla bir şeyin değişeceğini düşünmüyorum. Çünkü o iki grup da muhafazakâr sağ insanlar. Türkiye’nin siyasi tarihinde Kürtlerin siyasi mücadelesine, sosyalistlere, komünistlere karşı beslenmiş nefret çok kuvvetlidir ve bahsettiğimiz o iki grup bu konuda birleşirler. Bugün de Kürtler konusunda bir ayrışmaya gideceklerini zannetmiyorum. Dolayısıyla tedrici bir serbest bırakma olacak. Bizim olduğumuz gibi. Biri 8.5 ay, biri 12.5 ay, biri 2 sene, biri 4.5 sene yatıp çıkmış olacak. Ama hükümetin bugün içine düştüğü kriter çıkmazından kurtulmanın tek yolu topyekün bir siyasi af yapmaktır. Ancak o şekilde belki bu yasama, yürütme, yargı arasındaki dengesizliği halkın gözünde silip yeni bir başlangıç yapılabilir. Bugün sadece BDP milletvekillerini serbest bırakmakla bu adaletsizlik, dengesizlik ortadan kalkamaz.
Berktay: Öncelikle hem KCK hem de geçmişteki PKK davalarında yaşanan rezilliklerin ve hukuksuzlukların tartışmaya açılması gerektiğini düşünüyorum önce. Balyoz ve Ergenekon tartışmaya açıldı, KCK kenarda tutuluyor. Ergenekon ve Balyoz içinde haksızlık ve hukuksuzluk var ama orada ciddi ağır suçlar işlemiş insanlar da var. Ama muhafazakâr sağ iktidarın KCK davaları için kendiliğinden bir şey yapacağını düşünmüyorum. Bunu sağlamış ve sağlayacak olan Kürt siyasetinin kararlı duruşu ve ısrarı ile demokratik mücadelenin yarattığı baskı.

BDP’ye giriş-çıkışlar delil olarak yazılmış

- KCK davalarında ‘adaletsiz yargılama’ yapıldı şeklindeki savınıza temel olan çarpıcı örneklerden bazılarını hatırlatır mısınız?
Berktay: Mesela 1970’lerde gerçekleşen siyasi eylemler nedeniyle Diyarbakır Cezaevi’ne 22 yıl hapis yatmış birisinin bugünkü dosyasına daha önceki suçlar neden tekrar konuyor? Mahkeme başkanı cezasını çektiği eski olayların hepsini detaylı okuyunca arkadaş ‘Ben bunun 22 yıl cezasını yattım, devletin benimle kan davası mı var?’ diye sordu. Mahkeme başkanı da dedi ki; ‘Bu sizin suç işleme eğiliminizi gösteriyor’. İhsas-ı reyden tutun hukukun temel neyi varsa ona ters şeyler bunlar. Beyoğlu ilçe başkanı için savcının düştüğü not; ‘BDP’nin bütün etkinliklerine katılmıştır’. Benim için ‘BDP’ye girip çıkarken görüldü’ diye not düşmüşler. BDP’ye gitmek suç mu?
Ersanlı: Benim için ‘Son 10 yılda yurtdışına çok girip çıktığı tespit edilmiştir. PKK yöneticileriyle görüştüğü kanaatine varılmıştır’ diye yazmışlar ek iddianameye. Hani bunlar büyük istihbaratçı ya... Yurtdışına hangi sebeple çıktığıma neden bakamamışlar? Ben devlet memuruyum, akademisyen olarak katıldığım bütün o toplantıların davetiyeleri ve izin dilekçeleri var.

‘Cemaat yaptı’ iddiasına inanmıyoruz

- Hükümet daha önce ima ettiği kritik davalardaki yargı kararlarının Cemaat güdümlü olduğu iddiasını artık aleni olarak dile getiriyor. Siz de böyle mi düşünüyorsunuz?
Ersanlı: Ben inanmıyorum.
Berktay: 15 Şubat 2013’te Milliyet’in manşetinde Adalet Bakanı Sadullah Ergin’in lafları vardı; hâkimlerin zihniyeti değişmeli. Böyle bir tartışma vardı. Ama açmaz şu; inandırıcı değil. ‘İnanmıyorum’ diyor Büşra Hoca, haklı. Çünkü bu tartışmayı sonlandırmanın yolu belli. TMK’da ve Anayasa’da gerekli değişiklikleri yapacak. Bu serbest bırakmalar iki dudak arasında bir lütuf gibi. Bugün serbest bırakırsın, yarın tekrar alırsın. Mesele kanunun değişmesinde.

ZİHİNSEL ŞİDDETE MARUZ KALDIK

- Sanıyorum Büşra Hoca’nın inanmıyorum dediği sadece bu değil, bu yargı kararlarının arkasında sadece Cemaat’in olduğu savı.
Berktay: Bu KCK operasyonları öyle sadece Cemaat’in yaptığı bir şey değildi. Şimdi bunu diyerek sıyrılmaya çalışıyorlar. Hükümet hiçbir zaman ‘Biz hata yaptık’ demedi ki. Bu TMK’yı kendileri bu hale getirdiler. Eğer bunun böyle olmasını istemiyordu ise hükümet kanunu değiştirmeliydi.
Ersanlı: Beni savunan bazı muhafazakâr gazetecilerin Başbakan tarafından azarlandığı söyleniyor. Bakın bu istihbarat konusu ciddi bir iş. İnsan açar bakar, ne yapmış bu insan diye, öyle ezbere konuşmaz. Ben kendimi zihinsel şiddete maruz kalmış hissediyorum. Hayata geciktirdiler, çalışmalarımıza darbe vurdular. Hâlâ bilgisayarımın başına oturup doğru düzgün çalışmıyorum. 10 yıl boyunca farklı toplantı ve konferanslarda tuttuğum o notların içine öyle daldılar ki mahremime girilmiş gibi hissediyorum. Bizi iki gün bile tutuklama hakkı olmayan insanların yarattıkları bu zararı nasıl ödeyeceğini ben merak ediyorum.

Helal devlet mi istiyorlar

- Hükümet bugün Fethullah Gülen Cemaati’nin yargı ve emniyette paralel bir devlet kurduğunu düşünüyor. Sizleri KCK davasında devlete paralel illegal bir yapı kurmakla itham etmişti. Bu kadar paralel bir devlette nasıl barınır?
Ersanlı: KCK örgütlenmesi benim bildiğim kadarıyla yeni bir şeydi ve bir düşünce sistemi olarak algılanmış bir şeydi. Yani BDP’nin faaliyetlerinin KCK ile hiçbir ilgisi yok o anlamda. Kürt siyasi hareketinin içinde oldukları için bir benzerlik ve tamamlayıcılık olabilir. Ama örgüt diye sunulan hep BDP örgütlenmesiydi. Zaten suç delili olarak koydukları şeyler de BDP örgütlenmesini gösteriyor. Eğer burada çok partili demokratik rejim varsa o zaman paralel devlet değil, paralel parti var, yani çoğulculuk var, sen rahatsız oluyorsun. Yani ikinci bir muhalif partinin varlığından rahatsız oluyorsun. Bir yandan silahlı mücadele bitsin, insanlar siyasi mücadele versin diyorsun, bir yandan da bu konuda ortaya konan gayreti baltalamaya çalışıyorsun. Paralel devlet, derin devlet, ulus devlet deyip duruyorsunuz. Bütün bunlar ne anlama geliyor. Birinci paralel, ikinci paralel, üçüncü paralel... Aslında nasıl bir devlet istiyorsunuz, “helal devlet” mi mesela?